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Faut-il croire en Tadej Pogačar ?
Ce mardi, le peloton partira pour une troisième et dernière semaine sur le Tour de France. Alors que Jumbo-Visma domine les débats, un seul coureur peut encore prétendre renverser la situation. C’est le sujet du nouvel épisode de votre émission Roue Libre. Retrouvez sur le plateau Joseph Ruiz, Paul Harrer et Robin Wattraint.
On parle aussi d’Egan Bernal, tenant du titre et grand perdant de l’étape du Grand Colombier, ainsi que de la course au maillot vert et au maillot à pois.
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Sky/Ineos battue pour la première fois « à la régulière » (hors abandon du leader) sur le Tour pour la première fois depuis 2012, Peter Sagan probablement battu (même si ce n’est pas encore fait) pour la première fois (hors exclusion) pour le classement par points de la Grande boucle… Tout fout le camp, décidément…
Je suis d’accord avec vous concernant votre coup de gueule concernant les accusations de dopage visant au choix : Roglic, les deux slovènes, l’équipe Jumbo-Visma. Bien sûr, ne soyons pas naïf, il est possible qu’ils soient chargés comme des mules, mais je ne vois pas en quoi ce Tour de France est si extraordinaire. Pour le moment, certes, Roglic, ses équipiers et Pogacar sont très forts. Mais à y regarder de plus, est-ce si surprenant (et donc un peu suspect) ?
Si on regarde les derniers GT disputés par Roglic (et Pogacar), qui étaient leurs adversaires ?
Concernant le maillot à pois, je ne vais pas refaire le débat qu’on avait eu sous l’itw de Charteau (/entretien-anthony-charteau-je-netais-pas-loin-derriere-contador-et-schleck/), mais je voulais quand même rajouter deux trucs par rapport à l’édition en cours.
Déjà, il ne faut pas oublier que sans la chute de Perez on aurait sans doute eu une vision différente. Parce que il aura pu se battre avec Cosnefroy durant plusieurs jours et ça aurait été plus sympa à suivre. Ensuite parce qu’une partie des points pris par Cosnefroy sans trop de bagarre aurait sûrement été prise par Perez, et donc Cosnefroy n’aurait sans doute pas le maillot au départ de la 3e semaine. Dans l’hypothèse où Perez n’aurait pas mieux passé la montagne que Cosnefroy, ce serait sûrement Pogacar (puisqu’il n’a que deux points de retard sur Cosnefroy, il aurait suffit que Perez devance deux fois Cosnefroy dans des côtes de 3e ou 4e cat. ou au sommet du col de Menté). Ou un baroudeur type Hirschi ou Peters. Mais ça, on ne le saura jamais. Tout ça pour dire qu’il ne faut pas tirer de conclusion trop hâtive.
Ceci-dit, même en ayant cela en tête, on peut quand même dire que c’est la preuve que le parcours n’était sans doute pas si dur que ça, en particulier il a sans doute manqué de cols de 2e/1ere cat avant le final de certaines étapes difficiles (les étapes 4, 6 et 12).
Concernant le barême, je pense (comme je l’avais dit en juillet) qu’on pourrait certes augmenter un peu le nombre de points distribués dans chaque catagorie; mais surtout qu’il faudrait de nouveau doubler les points à chaque dernière montée répertoriée (si au moins 2e cat.) comme c’était le cas jusqu’en 2010, ou à minima à chaque arrivée au sommet classée au moins en 2e cat (de 2011 à 2016).
Tout à fait d’accord avec vous.
En dehors de l’éternel problème: qui est dopé et qui ne l’est pas, quoi de vraiment surprenant sur ce Tour: Roglic? Il était le grand favori avec Bernal. Sa carrière er son palmarès montrent une progression régulière au fil des ans et il arrive à ses trente ans sans doute au sommet de sa trajectoire. Il domine mais n’ecrase pas pour l’instant des adversaires dont on connait par ailleurs les limites.
Son équipe ? Martin, Gesink,Bennett, Dumoulin, ce n’est pas n’importe qui! Et ils sont motivés comme toute équipe derrière le potentiel vainqueur.
NON, pour moi l’étonnement ne vient ni de Roglic ni des Jumbo mais bien de la génération des VDP, Van Aert, Evenepoel, Hirschi,Bernal,Pogacar, etc…qui s’imposent d’entrée au sommet de la hiérarchie et qui ridiculisent leurs camarades de classe tricolores Gaudu, Madouas,Latour. Là je ne comprends pas.
Je ne sais pas bien comment saisir votre étonnement. Y a-t-il une insinuation quelconque ? Parce que j’ai du mal à penser que des coureurs avec des profils, nationalités, équipes différentes auraient accès à une potion (ou autres remèdes miraculeux) dont seuls nos espoirs français (conspiration) seraient privés. Outre le fait que vous avez cité d’un côté la crème de la crème des podiums espoirs des dernières années et de l’autre, à l’exception de Gaudu, de très bons espoirs mais qui n’ont pas les mêmes références.
Les 3 français cités me semblent avoir des trajectoires différentes et j’ai du mal à les classer dans une même catégorie. Madouas est dans un axe de progression au moins jusqu’à l’année dernière, le calendrier 2020 bouleversé n’a pas permis de voir s’il a franchi une nouvelle étape dans sa carrière. Ce n’est pas (encore) un coureur de général de GT, je le vois d’avantage briller sur des courses d’un jour ou d’une semaine avec des profils d’étapes à son avantage.
Gaudu est irrégulier, il traverse des jours plus compliqués dernièrement mais je ne le classerai pas encore dans l’étagère des espoirs déchus. Il est peut-être temps pour lui d’avoir un calendrier détaché de celui de Pinot, en mode outsider sans trop de pression. Un statut qui réussit souvent aux français d’ailleurs.
Latour stagne clairement depuis 2018 mais en soit, je pense qu’il a été vu trop beau avec son maillot blanc, obtenu avec une 13e place (et un Bernal coéquipier chez Sky). C’est un bon coureur mais en tant que leader de général sur 3 semaines, il a beaucoup trop de limites.
Au delà de la trajectoire de ces 3 coureurs, ça interroge sur la post-formation française, non ?
D’accord avec vous également. On ne vit pas un seul tour de France sans entendre parler de dopage… Fatiguant…
Même Chronique du Vélo s’y met lors de l’article sur la Jumbo Visma :
« A titre de comparaison, l’équipe de Dave Braisforld, pourtant ultra-dominatrice sur le Tour de France depuis 2012, n’a réussi qu’une seule fois à placer quatre coureurs dans les 20 premiers à Paris. C’était en 2016, avec Froome (1er), Henao (12ème), Thomas (15ème) et Nieve (17ème). De son temps, l’US Postal de Lance Armstrong n’avait jamais terminé le Tour avec plus de trois hommes aussi bien classés. »
Une semaine de spectacle à venir. Régalons-nous m**** !! ;)
Merci pour votre émission les gars !! Un plaisir.
Ce qui est fatiguant c’est surtout le dopage. Il convient de ne pas se tromper de cible.
C’est fatiguant sans doute, mais si dans le passé des équipes et des coureurs n’avaient pas donné le bâton pour se faire battre, on en serait pas là, n’est pas ? Les gens ont vécu l’affaire Festina, des journalistes (naïfs ou malhonnêtes ?) leur ont survendu le rêve du Texan qui se relève du cancer et on connait la suite… Sans parler des affaire Puerto ou Froome. Le gars qui a braqué 8 banques dans sa jeunesse peut-il reprocher au banquier de le regarder de travers ?
Hello Noodle, étant l’auteur des lignes que tu cites je me permets juste une précision : mon intention était de souligner la force collective de la Team Jumbo-Visma en la comparant aux dernières équipes dominantes vues sur le Tour. La comparaison me semblait pertinente, pour contextualiser la performance des équipiers de Roglic. C’est tout !
Tout ca c´est bien gentil mais sans entrer dans les détails, on sait quand mème depuis qqs décenies ce que le « ca roule plus vite que jamais » cache sous son ombre encombrante..
Je dois dire non sans regret que j’ai été profondément révulser par le « coup de gueule » de Paul Harrer sans aucune controverse de la part des chroniqueurs. Je trouve cela vraiment méprisant de tenir ce genre de propos dont l’argumentation est tout autant simpliste que la raison apparente dont il effectue son coup de gueule.
Je porte de fort soupçon de dopage sur l’équipe Jumbo Visma mais je n’accepte pas que l’on réduise l’énonciation de soupçon de dopage a de la critique pour de la critique de façon bête et méchante.
D’autant que l’on nous tenait le même discours dans les années 2000 lorsque la vindicte populaire criait au dopage. On connaît le résultat des chiens de garde (Holtz, J-R Godart etc), ils ont bien été obligé de se ranger vers les soi disant discours de café du commerce des gueux.
Alors oui, je n’ai pas de preuve mais la comparaison de faits, l’observation de l’attitude sur le vélo, les cadences de pédalages, les temps d’ascensions, le niveau global d’une équipe relativement aux autres (les fameuses armadas), les variations de formes sur 3 semaines, tout au long de l’année et entre les différentes saisons me permettent de penser que certain sont dopé et d’autre non (ou moins).
Que penser de Boassen Hagen qui fait sauter comme Van Aert des coureur important dans les ascension au début de Sky, De Landa qui vole dans les CLM chez Sky et qui prend/prenait le bouillon avant et après Sky, de Martin qui se redécouvre une forme étincelante, de Van aert qui fait sauter des purs grimpeurs dans le Colombier et remporte des étapes de sprint massifs, des cadence de pédalage a faire pâlir le parrain texan ? Comment ne pas émettre des soupçon des dopages ? Pourquoi reprocher à ceux qui ne croient pas en cela d’émettre des soupçon ? Pourquoi devraient ils se taire ? Car the show must go on ?
Pour ma part je n’avais pas (ou moins) de soupçon de dopage entre 2008 et 2011 et en 2014 et il me semble que l’on entendait moins de commentateurs emettre des soupçons de dopage durant ces années là. Ce n’est peut être pas un hasard qu’il conviendrait peut être de prendre au sérieux
Juste par curiosité, vous avez un exemple de contre-la-montre où Landa a « volé » pendant ses années chez Sky ? Hors championnat d’Espagne de la discipline, je n’ai pas trouvé mieux qu’une 15ème place sur un contre-la-montre de fin de Tour (qui se joue davantage sur la récupération que les pures qualités de rouleur) avec un raidard en plein milieu. J’ai connu plus aérien.
Si vous avez aussi des exemples de coureurs importants lâchés par Boasson Hagen en faisant le train pour la Sky, ça m’intéresse.Sur un Dauphiné, peut-être, c’est vrai, mais sur le Tour, à part un Andy Schleck sans rotule, un Cadel Evans de 35 ans ou des seconds couteaux du style Taaramae, Van den Broeck ou Tom Danielson, je n’en ai aucun souvenir.
J’ai du mal également à voir en quoi Martin (si on parle bien de Tony) est dans une forme étincelante. Il gravite autour de la 130ème place au général, il fait le train en tout début d’ascension, et termine en roue libre. Il larbine aussi dans la plaine, mais c’est son registre, il a toujours été bon dans ce genre d’exercice, c’est un gros moteur, et il n’a pas connu de progression qui puisse être considérée comme marquante.
Je ne suis pas en train de dire qu’il n’y a pas de dopage, ni de blanchir tout le monde sur la base de leur bonne mine. Je trouve juste vos exemples assez mal choisis.
J’ajouterai que le train Jumbo, pour impressionnant qu’il semble, échoue toujours à faire un véritable écrémage parmi les favoris. Rien qu’au Grand Colombier, ils sont encore douze coureurs à la flamme rouge et un Valverde de 40 ans et un Pello Bilbao doivent attendre le sprint pour enfin être décrochés et concéder une poignée de secondes. C’est frustrant parce que les ascensions sont soporifiques, certes, mais ça n’a pas de gros effets en termes d’écarts.
Je vous propose de comparer les différences de performances de Landa version Astana lors du Giro 2015 et Landa version Sky Giro 2016. En 2015 il fini a plus de 4 min du vainqueur Kiryienka ou son adversaire direct se nomme Contador qui fini lui à moins de 20 seconde du vainqueur. Même Aru lors de ce CLM le devance de plus d’une minute. En 2016 Landa ne perd qu’une poignée de seconde sur le vainqueur de cette édition Nibali et Dumoulin. Je vous donne également une comparaison avec un coureur similaire au deux années qui a réalisé de bonne performance sur ces deux éditions; Kruijswijk. En 2015 Landa perd plus de 3 minutes quand en 2016 il le devance. Alors je vous concède que le terme voler est un peu galvaudé car il n’a jamais été en mesure de remporter un clm. Mais vous m’accorderez tout de même que les progrès sont significatif voir stupéfiant. Je pourrai rajouter un Tirreno (il me semble) 2016 ou 2017 ou il effectue une très belle performance similaire à celle de ces Giro version Sky et la fameuse performance au Tour de France 2017 n’est a mon sens pas anodine non plus. Lorsqu’il est parti de chez Sky il est brusquement retombé dans des niveau de performance qu’il avait chez Astana. Il prend de sérieux éclats face à ces adversaires pour le général au deux CLM du Giro 2019 et Tour de France 2019.
Concernant Boassen Hagen permettait moi d’être interloqué par le fait qu’un cinquième couteaux fasse si mal à des second couteaux comme ceux que vous avez cités. Cela prouve bien que certaine équipe parvienne a sublimé le niveau de leur coureur. A titre de comparaison je ne me souviens pas avoir vu John Degenkolb (ou un autre coureur de ce style) faire mal à des second couteaux dans une ascension.
Oui il n’y a pas beaucoup d’écart mais ce qui me dérange c’est que les leaders ne soient pas capable d’attaquer lorsque Van Aert fait le train et les quelques uns qui attaque sont pris dans la nasse et ne parviennes pas à prendre plus de quelques mètres avant de finir par ce faire rattraper par le même Van Aert. Ceci démontre qu’ils sont tous au seuil et que le 5e larron d’une équipe réussisse à mettre au seuil des leaders, je trouve cela fortement suspicieux. Encore une fois à titre de comparaison regardons les Tour entre 2008 et 2011, 2014 et 2019 et j’aimerai que l’on me cite le 5e larron d’une équipe qui arrivait à mettre au seuil les leaders. Selon mes souvenirs aucun. Conséquence de cela une attaque des Schleck faisait tout sauté. Une attaque de Pinot à 7 km de l’arrivée sur un première catégorie faisait sauté les derniers coéquipiers restants.
Là encore, tout est affaire de contexte. Et sur le contre-la-montre du Giro 2016 que vous évoquez, Dumoulin est très loin de son niveau (il abandonne d’ailleurs deux jours après), et Nibali également (comme sur l’ensemble du Giro 2016, sauf les deux dernières étapes). Il n’y a qu’à regarder le classement de ce contre-la-montre, où des coureurs comme Vorobyev ou Laegen les relèguent à plus d’une minute et demie. De plus, il s’agissait d’un contre-la-montre vallonné où il avait repris du temps aux purs rouleurs dans la bosse. Je répète : en deux ans chez Sky, pas mieux qu’une 15ème place en contre-la-montre, ce qui est très bien pour un coureur de son profil, mais pas déconnant non plus. Vous qui citez le Tour 2008 en exemple, je vous rappelle que Carlos Sastre y termine 10ème (et non 15ème) de l’ultime contre-la-montre, lequel ne faisait pas 20 bornes comme celui de 2017, mais une cinquantaine.
En ce qui concerne Boasson Hagen, parler de cinquième couteau à son propos me semble un peu oublier qu’il était considéré comme l’un des plus grands espoirs du cyclisme mondial, comparé à un Sagan par exemple, capable de gagner sur tous les terrains : regardez ses résultats avant même d’arriver chez Sky. De plus, qu’il lâche des coureurs de second plan ne me paraît pas absurde, étant donné que sa course s’arrêtait à 10 kilomètres du sommet à chaque fois, et qu’il pouvait complètement exploser ensuite, contrairement aux coureurs lâchés, qui étaient obligés de lisser leur effort pour arriver au sommet sans perdre trop de temps sur les leaders (et reprenaient puis déposaient EBH en fin d’ascension). J’aurais l’avis contraire de vous, même : ce coureur a été très décevant chez Sky, et a fait une carrière très loin de ce qu’on aurait pu imaginer il y a dix ans.
Concernant Van Aert, ça démontre surtout que les courses de côtes poussent à l’attentisme, et qu’aucun coureur n’a envie d’attaquer quand les pourcentages les plus forts sont juste avant l’arrivée. C’est tout. Quand Sagan gagnait le maillot vert, faisait le show en échappé et était encore là pour aider Contador et Nibali dans les étapes de montagne des Tours 2012 ou 2015, personne ne jugeait cela scandaleux. Van Aert est un coureur du même acabit, dans une équipe qui défend un maillot de leader, donc avec une stratégie différente. Le vrai problème, c’est celui du budget : la Jumbo (ou la Sky avant elle) a les moyens de s’offrir des garçons qui seraient leaders ailleurs que chez elle.
Tout est affaire de contexte effectivement, je dirais même plus tout est relatif. Ce qui est bien avec les avis tranchés c’est que cela fait bien avancer le débat. Manifestement je ne vous ai pas convaincu et vous ne m’avez pas convaincu non plus. Car je ne pense pas que l’on puisse dire que Nibali futur vainqueur du Giro n’était pas à un bon niveau lors du clm en 2016 et je me répète également la comparaison avec Kruijswijk est stupéfiante. Quand à l’explication par le parcours je ne la reçois pas également car les clm Giro 2015, 2019 et tdf 2019 étaient vallonné également, en tout cas tout autant que 2016 (ou les 10 premiers sont quand même beaucoup des purs rouleurs).
Boassen Hagen était effectivement un grand espoir mais pas en montagne il me semble tout comme Van Aert et je m’étonne qu’ils puissent mettre au seuil un grand nombre de grimpeurs qui font 10 à 20 kg de moins. Quand à l’explication par l’attentisme, elle a quand même bon dos. Je viens encore de lire des témoignages sur un article de franceinfo ce matin que du temps de l’US postal et de la Sky les grimpeurs ne manquait pas de volonté pour effectuer des tentative mais il n’en avait tous simplement pas les moyens. En outre lorsque je vois devant qui Van Aert fini le col de la Loze cela me conforte d’autant plus dans mes soupçons et je ne me souviens pas Sagan avoir effectuer de telle performance en haute montagne.
Maintenant comme lors de la domination de l’us postal, je n’ai pas de preuve robuste pour prouver que Sky et Jumbo Visma sont dopés mais je perçois des signes significatifs qu’ils le sont. Mais libre à vous de penser que je fabule et je vous laisse bien volontier voir ce que vous avez envie de voir.
Nous ne sommes pas si foncièrement en désaccord, je pense.
En ce qui concerne le Giro 2016 de Nibali, je pense très sincèrement que votre mémoire vous trahit : jusqu’à sa résurrection dans l’Agnel lors de l’antépénultième étape, il y traînait sa misère. Et pour Kruijswijk, comparaison n’est pas raison : il fait lui-même ce contre-la-montre dans le même temps qu’un Valverde, pourtant théoriquement moins fort que lui dans l’exercice, et termine derrière Brambilla, pas un foudre de guerre non plus. Il n’y a pas que le profil qui compte, d’ailleurs : regardez les cartes, le contre-la-montre de 2016 que nous évoquons multipliait les virages, les relances (soit tout ce que Kruijswijk, assez mauvais technicien en ce qui concerne les trajectoires, n’aime pas, il préfère les longues lignes droites qui permettent de faire parler la puissance, comme sur le parcours de 2015 où il avait brillé, contrairement à Landa), et s’est de surcroît couru sous la pluie (des conditions que Landa, lui, aime plutôt bien).
Au niveau de Boasson Hagen, regardez ses performances dès sa saison 2009 sur le Giro (il n’est même pas encore chez Sky) : il termine avec (ou devant) les meilleurs sur toutes les étapes vallonnées. En 2011, ensuite, il gagne à Pinerolo une étape une moyenne montagne. Pas étonnant qu’il se révèle un bon équipier pour la Sky. Et je me répète, mais vous en faîtes trop sur ses capacités à faire péter des leaders sur le Tour avec la Sky. Je n’ai aucun souvenir de lui faisant des numéros sur le Tour dans le train Sky, dont il ne faisait pas partie des derniers étages de la fusée. Quitte à avoir des soupçons, il me semble que la progression d’un Geraint Thomas se prête à bien davantage d’interrogations que celle d’un EBH qui, je le répète, a globalement déçu par rapport à la carrière dorée qu’on lui promettait.
Pour Van Aert, on manque de recul, on le connaît mal et on ne sait pas de quoi il est réellement capable. Après, ce n’est pas pour rien qu’il fut le grand rival de Van Der Poel, à propos duquel je ne lis que des louanges, et que j’imagine parfaitement capable de performances similaires s’il signait dans une grosse écurie du World Tour.
Après, n’allez pas croire que j’imagine tout ce petit monde roulant à l’eau claire : je nourris moi aussi certains doutes. Mais je maintiens que pour le bien de votre démonstration, les exemples de Landa (qui fait un seul top 15 contre-la-montre en deux ans chez Sky, où il est de plus moins fort en montagne que durant sa dernière année chez Astana) ou de Boasson Hagen ne sont clairement pas les mieux choisis.
D’accord ! Complètement d’accord avec vous Thomas (ou Froome) est un exemple beaucoup plus probant pour démontrer l’impossible de Sky.
Ma volonté étaient de mettre en relief des détails plus invisible à mon sens mais dont la conséquence est grande sur le déroulé d’une course comme la capacité des équipes dominantes à faire sublimer des coureurs (qui devraient être dans le gruppetto selon moi en montagne ou prendre un sérieux éclat en clm) pour cadenasser la course ou limiter la casse voir mieux en clm. Par exemple j’aurai été extrêmement dérangé de voir Bardet limiter la casse en clm face à un Nibali ou voir Kung et Ladagnous mettre au seuil Bilbao ou Valverde dans le Grand Colombier ou la Loze. Ce qui me dérange c’est que la montagne et le clm sont des exercices très spécifiques long et à forte intensité et sur la centaine de coureur qui compose un peloton doit nécessairement créer des écarts probant entre des profils physiologiques différent. Or il me semble que même si ce n’est pas un indicateur exclusif je ne peut pas croire que Van aert et Boassen Hagen puissent être au même niveau sur plusieurs km à plus de 7-8% que des profils d’une cinquantaine, soixantaine de kg lorsqu’ils en font plus de 70 presque 80 (source eurosport).
Ensuite je suis également d’accord sur le fait que Boassen Hagen s’est enterrer chez Sky au même titre que Landa (on pourrait rajouter Kwiatko aussi) Cependant ils ont toujours été présent lorsqu’il fallait aider leur leader à gagner le tour de France parfois même au delà des espérances ce qui était l’objectif vraiment important pour le sponsor.
Le budget permet également d’avoir le meilleur système de dopage, les meilleurs soigneurs…
Voire de corrompre les instances sportives ou d’influencer des décisions ; on a vu ça avec Armstrong ou Froome.
« On n’imaginerait pas que Thomas ne gagnerait qu’un tour ». Pour tout dire, personnellement je n’imaginais pas qu’il en gagnerait ne serait-ce qu’un ! Double 140ème du Tour et avant dernier en 2007, jamais mieux que 15ème avant sa victoire, ça ne laissait pas présager d’un talent pour les grands tours.
Je me trompe peut-être complètement mais franchement je vois de plus en plus Pogacar en vainqueur.
Vu l’histoire du cyclisme, se poser des questions devrait être l’attitude normale, et la confiance l’exception.
Quand je vois un coureur faire sauter des purs grimpeurs en montagne, battre de purs sprinteurs et puncher comme la référence du domaine, je me pose des questions.
Quand un rouleur domine les grimpeurs en montagne, je me pose des questions.