EMISSION

live_tv Les purs grimpeurs peuvent-ils encore gagner le Tour ?

Comme chaque mardi, Robin Wattraint est en plateau avec nos partenaires de Roue Libre, Joseph Ruiz et Paul Harrer, pour quarante-cinq minutes d’émission.

Au programme cette semaine, nous parlons notamment de l’opposition de style entre grimpeurs et rouleurs sur les grands tours. Avec cette question : un grimpeur peut-il encore gagner le Tour de France ?

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19 février 2019
Par Chronique du Velo    
https://www.youtube.com/watch?v=6reluy-XmxM&feature=youtu.be

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Angelo Pardi
Angelo Pardi

Les purs grimpeurs ont toujours eu du mal à gagner le Tour, non ? Ce n’est pas pour rien que le CLM s’appelle parfois « épreuve de vérité », et même de grands grimpeurs comme Contador ont dominés les chronos les années où ils ont gagné. Bahamontes, Gaul, Poulidor, ou plus récemment Pantani et Schleck ont toujours eu du mal face à des gros rouleurs qui grimpaient presque aussi bien que.

Robin Watt
Robin Watt

On est d’accord, j’en parle justement à un moment dans l’émission, les purs grimpeurs qui gagnent le Tour ont toujours été des exceptions. Dans l’après-guerre, j’en compte six : Bahamontes, Van Impe, Delgado, Pantani, Sastre et Schleck.

Et si on est mauvaise langue, on peut même dire que certains d’entre eux (Bahamontes, Sastre, Schleck et dans une moindre mesure Van Impe et Pantani) ont su profiter de circonstances très favorables.

Mais même un garçon comme Gaul, qu’on a tendance à considérer comme un pur grimpeur, était un gros rouleur. En 1958, année de sa victoire, il bat Jacques Anquetil sur un chrono de quasiment 50 km.

Quef
Quef

Oui. Et comme vous le laissez entendre en début de débat, maintenant que les coureurs puissants ont à la fois oreillette et capteur de puissance pendant la course, la possibilité de voir un pur grimpeur l’emporter est devenue juste utopique.

henri
henri

la difference entre un pur grimpeur et un coureur complet en montagne est au final très faible, l’ecart qui peut etre créé par un pur grimpeur est en théorie inférieur aux écarts créés par le CLM.
En théorie donc, un grimpeur ne peut pas gagner le tour à la pédale. Il lui faut des circonstances de course
Tant qu’il y aura une équipe aussi dominatrice que la SKY derriere un Froome ou un Thomas, la probabilité que se produise des circonstances de course favorable est infime (hors chute bien sur)

Angelo Pardi
Angelo Pardi

La vérité c’est que Froome ou Thomas (ou même Dumoulin) ont été les meilleurs grimpeurs ou parmi les deux-trois meilleurs grimpeurs des tours qu’ils ont remportés. On n’est pas tout à fait dans le cadre du débat grimpeur vs. rouleur, puisqu’on a des rouleurs qui grimpent mieux que les grimpeurs. Thomas a fait la différence autant en montagne qu’en plaine, même sur des Bardet ou des Landa.

Posons la question autrement : y-a-t-il aujourd’hui dans le peloton un coureur qui soit clairement meilleur grimpeur que Froome et Dumoulin ?

Lance Neilstrung
Lance Neilstrung

Thomas est il meilleur grimpeur que Froome et Dumoulin ?
Bernal les surpassera-il tous dès 2020 ?

Angelo Pardi
Angelo Pardi

C’est exactement ça : les purs grimpeurs ont toujours été en difficultés face aux rouleurs. Du coup je ne suis pas certain que la situation actuelle soit fondamentalement différente de ce qu’elle était il y a 20 ou 40 ans. Ceci dit cela fait à peine 9 ans qu’un grimpeur a gagné le Tour pour la dernière fois, et Quintana ou Bardet ne sont pas passés très loin ces dernières années. Je ne suis pas du tout convaincu que la situation soit fondamentalement différente d’autrefois.

R7814
R7814

Je suis d’accord, par exemple en 2017, certes les deux premiers sont des rouleurs-grimpeurs (Froome et Uran), mais derrière le Top 10 est truffé de purs grimpeurs (Bardet, Landa, Aru, etc…). Je mettrais toutefois un bémol à cette analyse : la part des chronos ne cesse de se réduire. Si on mettait Bardet, Pinot, Quintana & co sur des parcours tels que les dessinaient Jean-Marie Leblanc, ce serait un massacre. La preuve : la dernière fois qu’on a vu un TDF « à la Leblanc », c’était en 2012…Résultat : deux purs seulement dans le Top 10 (Rolland et Pinot), mais très loin de pouvoir se battre pour un podium ou même un Top 5.

Lance Neilstrung
Lance Neilstrung

Donc Nibali etait un gros rouleur ?

Angelo Pardi
Angelo Pardi

L’année où il a gagné le Tour, il domine ses adversaires directs dans les chronos. Et sur le Giro 2013, il gagne l’un des chronos aussi. Evidemment il n’est pas un spécialiste, mais ses gros résultats en GT ont toujours été accompagnés de bons résultats sur les chronos.

R7814
R7814

Si on reprend ses résultats en chrono, Nibali était un bon rouleur, voire très bon (tout dépend de ce qu’on appelle très bon), oui.

Tywin
Tywin

Pour moi Nibali est un grimpeur. Certes il limite la casse (surtout en 3e semaine) mais je ne me souviens pas d’une victoire de Nibali ou une performance proche d’une victoire en CLM (dites moi si je me trompe). c’est un grimpeur doté d’une extraordinaire récupération ce qui lui permet de réaliser des bonnes performances dans des chronos mais pas de jouer la gagne. J’en veux pour preuve sa superbe victoire sur le tour 2014 où il domine largement en montagne et fait une belle performance lors du chrono, supérieur à ces concurrents au général mais bien en deçà de la performance de Dumoulin ce jour là.

R7814
R7814

C’est Tony Martin qui s’impose ce jour-là (mais bon ça ne change pas grand-chose, le néerlandais n’étant pas à l’époque un conccurent sérieux pour le classement général

highlander
highlander

Petite rectif; Tony Martin dixit Panzerwagen est allemand .

R7814
R7814

le néerlandais c’est Tom Dumoulin ;-)
ce que je voulait dire, c’est qu’en 2014, Dumoulin n’était pas un coureur de classement général, donc que le vainqueur de l’étape soit Martin ou Dumoulin ne change pas grand-chose à l’analyse. Voilà, j’espère que c’est plus clair comme ça

R7814
R7814

Prenons les résultats en chrono de Nibali depuis 2008 (avec un focus particulier sur les GT). Je vais exclure ici les chronos en côte. En ajoutant qu’en 2007 il termine 2e des championnats d’Italie de la spécialité. – 2008 : 7e de la 10e étape et 44e du chrono final sur le Giro (11e du CG) ; 9e de la 4e étape et 47e de la 20e étape sur le Tour (18e du CG) ; 14e du chrono olympique ; deux autres chrono (deux Top 10) – 2009 : 9e du chrono inaugural et 25e de la 18e étape sur le Tour (7e du CG) ; 8 autres chronos (dont trois Top 10, sur le Tour du Pays Basque et les prologues du Dauphiné et de l’Eneco Tour). – 2010 : 11e du chrono inaugural et 5e du chrono final sur le Giro (3e du CG) ; 15e de la 17e étape sur la Vuelta (1er du CG) ; victoire sur le chrono du Tour de San Luis ; pas d’autres chrono. – 2011 : 10e du chrono final sur le Giro (2e du CG après déclassement de Contador) ; 15e de la 10e étape sur la Vuelta (7e du… Lire la suite »

Tywin
Tywin

cette excellent liste des résultats en chrono de Nibali ne peut que raccorder nos analyses respectives il me semble. Oui on peut débattre sur la sémantique entre bon ou très bon en CLM mais je pense que nous sommes globalement d’accord, il est performant en CLM de manière à ne pas perdre un temps préjudiciable sur ces concurrents (voir d’en gagner légèrement). Si je me risque à une synthèse c’est qu’au vu de ces résultats en chrono; il ne gagne pas ses CG lors des chronos car il ne fait pas de différences significatives en revanche il gagne souvent le CG grâce aux courses en ligne ces lors de ces courses qu’il réalise véritablement des différences. C’est pour cela que je le classe à mon sens dans les grimpeurs et également parce qu’il est capable de réaliser d’important changement de rythme lors des ascensions et forts pourcentages (souvenir de la vuelta lors de son duel avec Horner pendant l’étape de l’angliru) qui est à mon avis la caractéristique principale pour qualifier un coureur de grimpeur

R7814
R7814

Je crois que le débat finalement tourne autour de ce qu’on appelle un pur grimpeur. Généralement, et c’est le point de vue adopté dans l’émission, on considère qu’un pur grimpeur c’est un coureur dont le point fort est la montagne (un grimpeur, donc) et mauvais (ou simplement moyen) en contre-la-montre (d’où le terme « pur »). A partir de là, on peut regrouper les grimpeurs dont le niveau en chrono est bon, très bon ou excellent sous le vocable de « rouleur-grimpeur ». Mais je trouve que cette distinction est assez limitée. Je pense que les rouleurs-grimpeurs sont excellents (ou très bon) en chrono et aiment grimper les cols de manière régulière. Pour ma part, je qualifie donc les coureurs comme Nibali ou Contador de coureurs complets.

rthz
rthz

Poulidor n’était pas du tout un pur grimpeur, il était également très fort en CLM tout comme Charly Gaul qui avait notamment gagné un long CLM plat à Châteaulin sur le Tour 1958.

Angelo Pardi
Angelo Pardi

Par rapport à des Anquetil ou Merckx il avait davantage un profil de pur grimpeur non ? Je crois qu’Anquetil l’a toujours dominé nettement dans les chronos, même quand ils faisaient jeu égal en montagne.

highlander
highlander

Tout est possible avec ces recents formats ou les chronos sont devenus franchement etriqués et où la montagne fait la part belle aux grimpeurs .

Mais mème avec ces tracés il faudrait probablement un concours de circonstance extrémement favorable pour que le nec plus ultra des coureurs complets se retrouve piegé .

DomdeLyon
DomdeLyon

Les purs grimpeurs (Bardet, Yates,…) peuvent gagner des étapes mais difficilement gagner le Tour… de France (attendons cependant de voir Bernal s’exprimer pleinement). Cependant il faut, malgré tout, être un très bon « escaladeur » (Dumoulin,…) pour y prétendre… Pour l’instant, seul Roglic, pur grimpeur mais aussi… excellent rouleur ! fait à mes yeux exception à la règle et pourrait gagner le Tour

Calbuth
Calbuth

Roglic ne fait selon moi pas partie de la caste des purs grimpeurs. Comme vous le dites, il est excellent rouleur, capable de gagner des courses d’une semaine grâce à ses qualités dans l’exercice solitaire. Il fait donc partie des fameux grimpeurs-rouleurs au même titre que Dumoulin, Froome, Thomas…

R7814
R7814

Pour le spectacle, le problème n’est pas tant que les purs grimpeurs ne gagnent pas, le problème c’est que les rouleurs-grimpeurs peuvent étouffer les grimpeurs en montant au train. En effet, certes des mecs comme Contador ou Nibali ne sont pas des purs grimpeurs, mais en fait c’est simplement parce qu’ils sont meilleurs en chrono que les purs grimpeurs. Mais en montagne ils courent plutôt comme des grimpeurs. Ce qui n’est pas le cas de Dumoulin ou Thomas, par exemple.

LeCobra
LeCobra

Plusieurs choses sur cette vidéo :
-Dire que Contador est avant tout un rouleur, c’est du grand n’importe quoi, il restera parmi les tous meilleurs grimpeurs de tous les temps… Il a certes fait des bonnes perfs sur des chronos, comme n’importe quel autre coureur en mesure de gagner un grand tour. Ses victoires dans les GT il les a bâties en montagne sur tous les GT gagnés où il était le meilleur sur les cols. Idem pour Nibali que vous qualifiez de rouleur (!!!)…
-Dire que Garzelli est une bille en chrono… Regardez son palmarès.

Bref beaucoup d’emphases, de commentaires, mais en définitive, faites plus courts et mieux documentés ; on n’a pas l’impression en définitive qu’en dehors d’apprendre par coeur, vous ayez une réelle connaissance approfondie du cyclisme, sa technique, son évolution, etc.
Pratiquez-vous ne serait-ce qu’un peu ? Parce que à vous écouter, on dirait plus des geeks qui regardent le vélo sur un ordi & on ne bénéficie pas d’une réelle expertise, comme pourrait l’apporter un ancien coureur par ex. (Jalabert ou d’autres consultants).

Voilà, ce format vidéo manque de fond, d’infos, de valeurs ajoutées… Je sais la critique est facile…

Robin Watt
Robin Watt

Vous avez tout à fait le droit de trouver que ce format n’est pas assez poussé. Après, je ne vais pas parler pour les autres, mais je vais essayer de vous répondre : oui j’ai roulé et je roule toujours. Mais évidemment, je n’ai jamais été professionnel et je n’aurai en effet jamais l’expertise d’un ancien coureur pro. Mais je ne veux pas donner l’illusion d’avoir cette expertise, simplement apporter des éléments pour agrémenter le débat. Après, il y a des choses que l’on sait, des choses que l’on prépare, que l’on vérifie minutieusement avant l’émission (comme on le ferait pour un article), mais il y a aussi, compte tenu du format « discussion », des sujets et des points précis qui arrivent dans le débat sans qu’on l’ait anticipé et sur lesquels on est moins armés. Malgré tout, pour revenir sur les deux points que vous soulevez, il n’a jamais été dit dans l’émission que Contador était avant tout un rouleur. On a d’ailleurs mis en avant sa giclette, je dis précisément qu’il n’a jamais géré les ascensions comme peuvent le faire les rouleurs aujourd’hui mais qu’il montait avec des à-coups. Paul rappelle lui que c’était un grimpeur d’exception. Ce que… Lire la suite »

MAKLEB
MAKLEB

J’ai eu plusieurs foi ce sentiment, d’ailleur Paul Harrer dit que c’est la première foi qu’il mettait les pieds sur une course pro au tour de la provence, et sincèrement ça s’entend. Il dit qu’il voudrait avoir une course avec plus de dénivelé, avec des arrivée au sommet. Alors que c’est dans l’ADN de ces courses de début de saison (en France), d’avoir des début d’étapes trés rapide pour faire les bonifs, des terrain accidentés qui permettent de voir les baroudeurs espérer, et des fin de course, ou costauds, puncheurs ou grimpeur peuvent espérer autant que les sprinters. Des courses qui n’ont pas grand chose a voir avec les course qu’on voyait a la tv avant l’arrivée de la chaine l’équipe dans le vélo. On sent les références du « journaliste » de canapé, les stéréotypes créer par les grands tour, avec des coureurs compartimenté par spécialités. Alors que sur 80% des courses françaises ( quand on prend en compte le calendrier elites amateurs) répondent beaucoup moins à ces schémas auquel sont habitués les spectateurs du TDF, du coup ils sont un peu perdu parfois. D’ailleurs cette émission tient plus du débat entre amateurs avertis qu’entre spécialistes. A part notre chère Robin… Lire la suite »

Calbuth
Calbuth

Je n’ai pas écouté le débat parce que je n’ai pas accroché avec les précédentes émissions visionnées. Je suis un peu gêné par le ton « discussion » justement et les thèmes/questions me semblent assez stéréotypés. J’attends de ce type de médias en ligne qui permettent une durée plus longue que le mainstream de défendre des sujets plus précis, plus documentés. Ce que je retrouve sur vos articles Chronique du vélo. J’ai donc limité mon écoute aux premières minutes.
J’ai eu la même réflexion que MAKLEB sur le Tour de Provence. Et je l’avais déjà observé quand vous aviez débattu du nouveau parcours de LBL. Non, la beauté d’une course ne se résume pas à du dénivelé ou un final en côte. Il n’y a pas de recette unique et magique pour créer du spectacle. Heureusement, le cyclisme n’est pas du NASCAR.

Robin Watt
Robin Watt

Je comprends totalement que le format ne plaise pas à tout le monde et ce n’est pas un problème. C’est une sorte de bonus pour ceux qui apprécient, qui n’empiète pas sur les contenus habituels du site.

Calbuth
Calbuth

Oui et malgré mes réserves ci-dessus, je trouve remarquable votre investissement pour transmettre votre passion et vos connaissances sur le cyclisme.

Robin Watt
Robin Watt

Merci beaucoup pour votre soutien !